Binaire swingué ou ternaire?

•02/05/2009 10:00:31

Bonjour amis bassistes...
Hier aprés ma répèt avec mon groupe de fusion jazz nous avons eu une discussion tumultueuse à 23h autour d'une bière dans un bar (pour vous redonner le cadre)...
Nous nous sommes donc demandé pourquoi sur des partition ou le batteur joue en ternaire (style hit the road jack) le tempo est il indiqué en 4/4 donc en rythme binaire?
Voila mon batteur soutenait que chaque temps pouvait etre divisé en trois temps (d'ou le ternaire) mais mon saxo pretendait que la partition etait quand meme en 4/4?
Ce rythme swingué écrit en binaire a t'il une origine particulière (jazz/blues?) pour s'écrire ainsi? est ce par habitude ou simplicité?
merci de vos réponses qui me serviront à leur fermer le clapet et a me faire payer une mousse la prochaine fois

à toutes les réponses

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floppybass

•02/05/2009 10:02:42

y'a une discussion très similaire sur le sujet d'en dessous.

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claf

•02/05/2009 10:18:28

Je ne vois absolument pas en quoi ce morceau est ternaire à la batterie, il suffit d'écouter l'enregistrement de Ray Charles pour entendre le batteur faire "poum tchac poum tchac"

Bref, pas de débat sur binaire/ternaire quand le morceau est purement binaire.

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Djame

•02/05/2009 11:44:45

il ont tout les deux raison :

le sax a raison parceque :

on peut trés bien transformer une mesure 4/4 en ternaire , il suffit de remplacer les quatres noires par quatre triolet de croches . le triolet etant une division exceptionnelle du temps ( 1 noire = 2 croches = un triolet de croches ) , on a donc une mesure 4/4 ternaire .

et voila , le tour est joué .

le batteur a raison parceque :

oui , on peut diviser un temps en trois :
1 noire = 2 croches = un triolet de croches
mais ..... si on change les quatres noires par quatres triolet de croches , la notation 4/4 bien que correcte , n'est plus vraiment adapté , il vaut mieux noté : 12/8

en meme temps , moi et le solfege , ça fait 2 , donc ......

mefiance

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Le Sébu

•02/05/2009 11:50:26

"Nous nous sommes donc demandé pourquoi sur des partition ou le batteur joue en ternaire (style hit the road jack) le tempo est il indiqué en 4/4 donc en rythme binaire?"

C'est là que ça panne!!
98% des standards de jazz sont écrits en 4/4 et se jouent en ternaire, y'en a pas un qui en a parlé hier soir?

4/4 n'est pas égal à Binaire, ça n'a rien à voir. Djame a la bonne explication.

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John4692

•02/05/2009 12:50:13

Corrigez-moi si j'me trompe.

En fait pour simplifier l'écriture, au lieu d'écrire des triolets en 4/4, on écrit du 4/4 comme en binaire, mais (excusez l'éventuel abus de langage) les croches ont pas la même valeur : dans un temps entier décomposé en 2 croches, la première sera jouée plus longue, pour respecter le "shaabadaabadaabada" (en souligné la note jouée plus longue, à savoir le temps, en gras celle plus courte, le contretemps). C'est ce que t'appelles le binaire swingué je crois.

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charlichou

•02/05/2009 13:05:55

Exact le Sebu mon sax m'a en effet dit ca...merci djame pour ta réponse constructive... je pense aussi que les deux ont raison...

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charlichou

•02/05/2009 13:09:53

@ jhon: oui tu as tout a fait raison dumoins c'est ce que j'ai compris hier soir...

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ed8687

•02/05/2009 13:12:58

John4692

Corrigez-moi si j'me trompe.

En fait pour simplifier l'écriture, au lieu d'écrire des triolets en 4/4, on écrit du 4/4 comme en binaire, mais (excusez l'éventuel abus de langage) les croches ont pas la même valeur : dans un temps entier décomposé en 2 croches, la première sera jouée plus longue, pour respecter le "shaabadaabadaabada" (en souligné la note jouée plus longue, à savoir le temps, en gras celle plus courte, le contretemps). C'est ce que t'appelles le binaire swingué je crois.

D'ailleurs la plupart du temps, sur la partoche, se sera indiqué: deux croches = noire + croche... Je pense que c'est pour la facilité d'écriture (faute de meilleur réponse)...

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Benlop

•02/05/2009 14:04:33

Tout à fait ed, ou alors simplement un truc du genre "medium swing", qui voudra dire la même chose.

C'est une convention d'écriture, pour autant la musique aura le "ressenti" ternaire. Enfin, ça se joue ternaire, même si ça se "lit binaire".

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claf

•02/05/2009 14:26:50

Un medium swing au pif : Pent Up House .
Ce n'est absolument pas ternaire, le batteur joue une croche (fermeture du hi-hat) et deux doubles (sur la ride).
Donc encore une fois j'insiste, le swing est un phrasé qui ne change en rien le rythme

Pour répondre à ed8687 : quand il y a écrit "deux croches = noire + croche", c'est effectivement pour simplifier l'écriture, mais c'est un morceau ternaire écrit en binaire et non pas binaire swingué.

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Benlop

•02/05/2009 14:34:08

Ouarf, me semblait-il que ça revenait au même, pourtant. Désolé, en effet c'est pas la même chose.

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charlichou

•02/05/2009 14:34:51

Alors qu'est ce que le binaire swingué?

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charlichou

•02/05/2009 14:36:33

Benlop

Tout à fait ed, ou alors simplement un truc du genre "medium swing", qui voudra dire la même chose.

C'est une convention d'écriture, pour autant la musique aura le "ressenti" ternaire. Enfin, ça se joue ternaire, même si ça se "lit binaire".

Tout a fait on en est arrivé a cette conclusion...

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claf

•02/05/2009 14:39:56

charlichou

Alors qu'est ce que le binaire swingué?

Le binaire swingué c'est un phrasé qui revient plus ou moins à "tirer" la première croche et à "piquer" la deuxième.
Mais là je parle avec un vocabulaire de trompettiste, donc j'imagine que c'est pas compréhensible

.
En gros, on appuie un peu la première croche et on écourte légèrement la deuxième.
Mais dans les deux cas, chaque croche est jouée sur la demi-pulsation de croche, c'est juste que la première s'allonge jusqu'au tout début de la seconde et que la seconde est plus courte.

C'est pas simple d'expliquer un phrasé sans jouer, mais dans un certaine mesure on peut dire que ça revient "presque" à "ternairiser" les croches, mais elles ne sont en aucun cas décalées de leur impulsion binaire (le poum tchac est sur chaque croche, même si l'oreille a l'impression d'un jeu ternaire).

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Benlop

•02/05/2009 14:42:29

En gros, c'est un "ressenti" ternaire sur un rythme tout ce qu'il y a de plus binaire...

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basstardo

•02/05/2009 14:43:36

Jouer du binaire en "ternairisant" le jeu. Une sorte de trinaire.

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claf

•02/05/2009 14:45:27

Benlop

En gros, c'est un "ressenti" ternaire sur un rythme tout ce qu'il y a de plus binaire...

Tout à fait. D'où la notion de "phrasé" qui n'a absolument rien à voir avec celle de "rythme"

.

basstardo

Jouer du binaire en "ternairisant" le jeu. Une sorte de trinaire.

Il dit qu'il ne voit pas le rapport

.

Mais quand on joue du swing, on joue binaire de telle façon qu'un ternaire soit ressenti, mais pas entendu.

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basstardo

•02/05/2009 14:52:18

Shuffle, maybe you understand ?

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claf

•02/05/2009 14:54:17

Le shuffle c'est encore autre chose.
On peut résumer ça simplement (mais en appauvrissant la notion) par deux croches = croche demi-soupir croche, le tout en ternaire.
Car le shuffle n'est pas un phrasé, il peut donc modifier le rythme et donc par conséquent le moment de l'impulsion de la croche

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charlichou

•02/05/2009 14:58:17

claf

Benlop

En gros, c'est un "ressenti" ternaire sur un rythme tout ce qu'il y a de plus binaire...

Tout à fait. D'où la notion de "phrasé" qui n'a absolument rien à voir avec celle de "rythme"

.

basstardo

Jouer du binaire en "ternairisant" le jeu. Une sorte de trinaire.

Il dit qu'il ne voit pas le rapport

.

Mais quand on joue du swing, on joue binaire de telle façon qu'un ternaire soit ressenti, mais pas entendu.

Oui j'suis bien d'accord la dessus on en est arrivée a la même conclusion...cependant d'ou cela vien t 'il cet effet de donner une impression ternaire en jouant quand meme du binaire? surtout dans l'ecriture..il apparait plus simple d'ecrire tout en binaire (apparmeent d'apres mon sax)... pour le shuffle mon batteur en parlait et citait d'ailleurs ce style de blues dans ses arguments...
(bon au final c'est un peu de la branlette ces questions a la con mais ca m'aidera a me faire payer une mousse la prochaine fois...)a tous

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basstardo

•02/05/2009 15:01:17

claf

Le shuffle c'est encore autre chose.

Oui mais j'aime bien le mot.

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claf

•02/05/2009 15:02:39

Petite parenthèse : le shuffle n'est pas un style de blues, mais il est issu du RnB (qui n'a rien à voir avec le RnB de maintenant, nous sommes d'accord).

Fin de la parenthèse : le swing donne une impression ternaire car les deux croches n'ont pas la même "durée", mais cela reste du binaire car l'impulsion des deux croches est donnée au même moment.

Après, il y a des gens qui jouent "noire croche" en triolet quand ils voient marqué "swing", ce n'est pas pour autant que c'est ce qu'il faut faire, bien au contraire.
Après, libre à chacun d'interpréter chaque morceau comme il le veut, mais il ne faut pas dire qu'un medium swing doit être joué ternaire car cela ne devient plus de l'interprétation mais de l'arrangement.

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charlichou

•02/05/2009 15:13:34

d'accord merci pour tes précisions claf..

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Zouhav

•02/05/2009 15:35:57

Mais écoutez la ride ! le swing c'est ternaire...
La ride marque le 1er et 3e temps d'un triolet, lorsque tu entends un débit complet se sera tres tres rarement 4doubles mais bien triolet de croche suffit de lire des partitions de Charlie parker!

Par contre je suis d'accord sur le faite que les soloistes font les croches bien binaire mais c'est le phrasé qui veut ça, cette info je la tien de ce mec (prof de trompette du trompettiste d'un de mes groupes et je pense qu'il s'y connait).

http://www.youtube.com/watch?v=qVHi6gkFV_o

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claf

•02/05/2009 16:01:22

Je ne vois pas où tu vois que la ride joue ternaire

J'ai longuement discuté de ce sujet avec mon prof d'impro jazz, et comme tous les jazzmen il ne veut pas entendre parler de ternaire quand on parle de swing.

Et tu cites Parker comme exemple, je trouve que c'est un très mauvais exemple pour parler de swing car c'était plutôt un bopeur ... (Anthropology et Shaw'Nuff, qui sont dans le real book sont des gros bops purement binaires avec quelques triolets parfois, ce qui montre bien que c'est binaire)

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Zouhav

•02/05/2009 16:40:18

J'abandonne, faut juste que je dises aux profs de cette école ( http://www.jazzatours.com/) qu'ils se plantent dans leurs cours...

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claf

•02/05/2009 16:43:11

Avant d'aller bouder dans ton coin, redemande-leur si tu as bien compris ce qu'ils t'ont dit

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Zouhav

•02/05/2009 16:53:29

Je boude pas

, je suis sur de moi depuis le temps qu'on me le rabâche, je joue d'ailleurs presque que cette musique, au final on polémique sur de la théorie après pour la pratique ...

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claf

•02/05/2009 18:05:37

On polémique sur la théorie avant la pratique, mais c'est justement la question posée ici

Après, j'avance des arguments qui vont dans le sens de ce que je dis, donc je pense avoir de bonnes chances d'avoir raison

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