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Problème avec les accords et les gammes

    • Statistiques
    2602 vues
    24 Messages
    Créé le 26/09/2009
    Slappytoscope du topic
    Jska Jska
    sfbabali sfbabali
    kurt kurt
    John4692 John4692
    sam sam
    #1
    PankgradPankgrad
    •26/09/2009 03:44:20
     Bonjour à tous !

    J'ai un petit problème que je vais tenter de vous expliquer.

    Je connais les gammes principales avec leurs intervalles.
    Je comprends comment déduire un accord d'une gamme.

    Mon problème se situe au niveau de la structure d'un morceau, et je pense, lié à la définition d'une tonalité, je m'explique :

    Au début d'une partition, je vois que la chanson est en Do majeur. Les notes vont donc sortir de cette gamme.
    Mais pourquoi les accords des chansons changent en permanence ? Par exemple, dans la gamme de Do majeur, si on retrouve un accord qui utilise des notes qui ne font pas partie de Do majeur, on sort de la gamme non ? Et c'est là que je me dis que je ne comprends plus...

    J'ai un peu de mal à expliquer le truc, mais je peux essayer de ré-expliquer si besoin.

    Merci d'avance
     
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    #2
    ziccoolziccool
    •26/09/2009 09:15:42
     hello
    tu peux avoir des accords de passage , des substitutions et effectivement ils ne font pas partis de la tonalité , meme principe 1 theme  en C maj donc sans alterations il n est pas rare de trouver des notes altérées ds le theme pourtant hors tonalité
    generalement plus ou moins tout s explique mais il faut rentrer ds les details de l harmonie !
    et il y en a pour des heures voir 1 vie !
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    #3
    sfbabalisfbabali
    •26/09/2009 10:57:46
    Disons que rester dans une seule tonalité, ça a été fait pendant longtemps, mais ça fait déja plusieurs centaines d'années qu'on module facilement...
    C'est donc plutot bon signe si tu constates ça dans ce que tu écoutes.
    Souvent en jazz ou même en variété il y a 2 voir 3 tonalités dans un morceau.
    Déja souvent le A est dans une tonalité et le B dans une autre ;)
    Sinon j'ai l'impression que tu définis la tonalité avec l'armure en début de mesure (le nombre de dièses ou de bémol) c'est pas mal sauf que parfois quand on est sur que ça va changer beaucoup, on laisse les altérations sur la partition faire le travail (même en classique, les trucs genre "suite en G majeur" ça va commencer 4 mesures en sol, et puis à la fin recadencer dessus, mais entre les 2 tu auras un peu tout ce que tu veux...)
    (Souvent quand même ça va changer de diese en diese genre Do M ensuite Sol M puis Ré M puis on revient en Sol pour finir en Do...) 
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    #4
    John4692John4692
    •26/09/2009 11:34:55
     Bon, alors supposons qu'on a une chanson pop classique, en do majeur : do sol lamineur fa.

    La gamme : do ré mi fa sol la si do, sans altérations (bémol dièse).

    accord de do : do mi sol
    accord de sol : sol si mi
    accord de la mineur : la do mi
    accord de fa : fa la do.

    Le la sonnera justement "mieux" en mineur parce qu'un la majeur c'est la do# mi et que le do# sort de la gamme. Ca peut sonner (j'en sais rien, j'ai pas d'instruments là tout de suite pour vérifier), mais si on veut rester dans la gamme, c'est tout à fait possible, et pourtant on change d'accord en permanence. C'est ce qu'on appelle harmoniser une gamme.

    J'espère que ça répond à ta question...
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    #5
    SchackerSchacker
    •26/09/2009 12:58:25

    Sinon, mets-toi au triangle !
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    #6
    PankgradPankgrad
    •26/09/2009 13:17:41
    Je comprends beaucoup mieux.
    Et bien ça me fait plaisir, ça fait 2 ou 3 mois que j'attaque le solfège et la basse, et c'est un truc qui me bloquait vraiment.

    [quote]Sinon, mets-toi au triangle ![/quote]

    J'y songerais.



    Merci beaucoup pour vos réponses.
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    #7
    NuDubNuDub
    •26/09/2009 13:24:19
     Et puis le fait d'utilisé des accord étranger a la gamme servent aussi a apporté de nouvelle couleurs.

    Mais aussi pour une bonne couduite des voix (Voice Leading).

    Ou pour une ligne de basse particulière (subtile ou forte).

    Après il y a aussi l'échange inter-modal.

    Les substitution, tonification, accord de passage.

    Des cadences typique qui parfois font appelle a des accords bémolisé etc....

    Bref c'est l'utilisation de l'harmonie pour différentes raisons et besoins.

    C'est vrai que quand on découvre l'harmonie c'est pas très clair et justifié mais si sa l'est.

    Sa n'empêche que parfois lors d'une analyse un accord ne peut êtres analysé du moins surtout en Jazz etc...
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    #8
    PankgradPankgrad
    •26/09/2009 20:20:55
      Ok, ça veut aussi dire que sur une ligne de basse, on peux sortir quelque fois de la gamme pour donner la couleur qu'on veut à notre passage, ou il y a quand même des restrictions absolue ?

    Parce que des fois, je trouvais frustrant de ne pas pouvoir utiliser une note dans certain cas parce qu'elle ne faisait pas partie de la gamme.

    Et je comprends beaucoup mieux la notion "d'harmonisation de gamme" que j'avais un peu de mal à suivre.
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    #9
    JskaJska
    •26/09/2009 20:25:45
     Comme c'est dit dans clés pour l'harmonie, il faut maitriser les gammes pour savoir s'en écarter .
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    #10
    NuDubNuDub
    •26/09/2009 20:35:14
    C'est un très bon livre que je recommande et c'est de Jo Anger-Weller.

    SinonPankgrad :
      Oui a la basse tu as aussi la possibilité d'utilisé des note d'approche.

    Ou alors tu peux vouloir faire une note pédale se qui peut demandé aux accord de sortir de la tonalité.

    Par contre quand on utilise des note étrangère il y a une règle très utile.

    Sur un 4/4 la note de passage doit être plus courte qu'une noire (un temps dans ce cas).

    Donc un croche, double croche donc plus courte que un temps (et adapter suivant la signature rythmique.)

    Donc pas de blanche ou autre sauf cas partculier car les règle sont faites pour êtres détourné.

    Mais c'est surtout pour évité que sa accroche ou que sa dénature la couleur désiré donc a adapter a l'harmonie du moment.

    En composition (classique jazz) la basse est la deuxième voix importante et au final elle suit les règle que l'on recontre pour la mélodie.

    Donc note de passage, retard anticipation et j'en passe.

    Après suivant la musique et là où sont les temps fort met les notes étrangères sur temps faible.

    Donc en 4/4 si temps fort en 2 et 4
    Les temps faible seront 1 et 3

    avec l'histoire de duré expliqué plus haut.

    Mais c'est des règle et si le contexte fait que tu dois transgresser et tant que sa va dans le sens de l'idée de la compo tu peux transsgresser il faut dosé.
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    #11
    PankgradPankgrad
    •26/09/2009 21:16:09
     Ok je vois, au final, on transgresse, mais discrètement ! J'vais essayer d'acheter le livre que tu me conseilles.

    Tant que je suis là : Qu'est ce qu'un fill dans un morceau ?
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    #12
    John4692John4692
    •26/09/2009 22:13:32
     Un fill, qui vient de l'anglais to fill, remplir, c'est le terme anglais pour ornementation : en gros c'est du remplissage (enfin, si j'me trompe pas)
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    #13
    Mister TMister T
    •26/09/2009 22:30:38
     C'est pas étonnant aussi de sortir d'une gamme pour progresser d'une note à une autre de manière chromatique (enfin en tout cas dans mon cas ...).
    Mais je ne pense pas que dans un morceau, la tonalité définit les notes que tu peux jouer et celle que tu ne dois absolument pas jouer. Tout dépend la "couleur" que tu veux donner à ce que tu joues. La basse est un instrument fretté, on peut pas faire de "fausses notes" à proprement parlé (la chance! ), contrairement aux instruments fretless par exemple (bien que des fois t'as des notes qui sonnent et d'autres pas ...).
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    #14
    JskaJska
    •26/09/2009 22:31:29
    Pankgrad
     Ok je vois, au final, on transgresse, mais discrètement ! J'vais essayer d'acheter le livre que tu me conseilles.

    Tant que je suis là : Qu'est ce qu'un fill dans un morceau ?
     
    Fais gaffe, ce livre est très bien, mais assez hardcore pour un débutant...Si tu veux au bout de 10 pages t'as déjà vu tous les modes, tous les accords, les fonctions des accords, etc... Faut tout bien connaitre pour passer aux chapitres ou ça commence à bastonner niveau harmonisation et analyse.
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    #15
    samsam
    •26/09/2009 22:49:04
    John4692
     Un fill, qui vient de l'anglais to fill, remplir, c'est le terme anglais pour ornementation : en gros c'est du remplissage (enfin, si j'me trompe pas)
     
    un fill, c'est une transition .
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    #16
    NuDubNuDub
    •27/09/2009 11:46:14
     +1 avec Sam et il permet aussi du coup par cette transition d'indiquer au groupe ou a l'auditeur le passage du couplet au refrain etc...

    C'est vrai que clef pour l'harmonie devient au fil des chapitre plus hardus, mais en prenant son temps sa peux aidé au debutant.

    Car se qui est bien c'est que l'on peut passer d'un chapitre à l'autre ou voir juste ce dont on as besoin de comprendre.

    Met déjà sinon sur le net tu as des explication, bon en général celle qui sont bien et gratuite c'est souvent classique mais bien pour commencer.
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    #17
    PankgradPankgrad
    •27/09/2009 16:53:44
    Ok, j'vais déjà relire les dossiers Slappyto en prenant en compte ce que je viens d'apprendre.

    Merci les gars.
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    #18
    samsam
    •27/09/2009 17:28:00
     On parle peu des transitions ou des fills sur le forum, c'est bien dommage car souvent c'est dans ces parties qu'on remarque les bons bassistes .
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    #19
    SazuSazu
    •27/09/2009 20:59:12
    Patrick Pfeiffer
    Ce chapitre présente 3 gammes infaillibles pour créer un mini-solo (ou un fill, c'est-à-dire un remplissage improvisé) qui déchaînera votre enthousiasme et celui de chacun.
     
    La Guitare basse pour les nuls.
    Introduction du chapitre 8 : Des soli et des fills.
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    #20
    Mister TMister T
    •27/09/2009 21:19:38
    Sazu
    Patrick Pfeiffer
    Ce chapitre présente 3 gammes infaillibles pour créer un mini-solo (ou un fill, c'est-à-dire un remplissage improvisé) qui déchaînera votre enthousiasme et celui de chacun.
     
    La Guitare basse pour les nuls.
    Introduction du chapitre 8 : Des soli et des fills.
     
    Ah mais alors c'est quoi ces 3 gammes ??? 
    Pour l'instant la valeur sûre pour moi c'est pentatonique mineure et hop!
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    #21
    SazuSazu
    •27/09/2009 21:25:28
     Gamme de blues, pentatonique mineure et majeure.
    (selon lui)
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    #22
    samsam
    •27/09/2009 22:24:00
     l'intro du chicken de pasto par exemple ...
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    #23
    kurtkurt
    •28/09/2009 13:54:29
     C'est vrai que je me sert souvent de la blues en impro, ainsi qu'une des pentas.

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    #24
    samsam
    •28/09/2009 17:57:58
    kurt
     C'est vrai que je me sert souvent de la blues en impro, ainsi qu'une des pentas.

     
    et bien en impro, tu peux jouer tout ce qu'il y a entre en passage pour peu que tu retombes sur la gamme
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