En ce qui concerne l'improvisation... (Page 3)

•28/07/2008 19:39:42

T'as trouvé le mot : ressemble... Mais un morceau de jazz, même avec une structure blues, ça reste du jazz, et ça marche aussi avec la variet... Bon je te laisse travailler ta musique, moi je vais en jouer là...

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Volt-r

•28/07/2008 19:40:21

Good vibes !

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Zikiti

•28/07/2008 19:50:08

Faut arrêter les profs la. Je connais la structure penta mineur, sans les modes (tu retrouves a l'oreilel les notes qui vont bien) et sans parler du Jazz (j'ai limpression que pour certains c'est l'apogée de la musique, faut arrêter, c'est un style comme un autre, qu'il soit technique ou non), et pourtant j'arrive à boeuffer pendant 2/3h tous les mercredi soir avec des musiciens pro qui ont 60 ans.
Alors la formation classique Ok, c'est un biais pour avancer, mais je pense que chacun doit chercher son petit truc qui le débloquera (la question du "comment ca marche"). Une chose est sûre, si vous commencez à le bassiner de monte et descend tes gammes je suis pas sûr qu'il soit emballé. Tu lui dis plutôt : "Fais un boeuf avec ton guitariste ou ton batteur, il te fait une rythmique, et toi tu prend ta structure de penta, et tu bouges dessus".

Dans tous les cas un jour ou l'autre le musicien s'interessera aux gammes, par n'importe quelle voie, mais cela ne l'empeche en rien de jouer, et boeuffer ou improviser comme un dieu :') (Sauf les walking Jazz mais bon vive le rythme :D)

Edit : J'ai relu mon post, il peut paraitre violent huhu. Désolé c'était pas mon but, mais flemme d'éditer mon pavé :')

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Volt-r

•28/07/2008 19:58:47

Avant de prendre une structure penta , il faut l'avoir bosser... pour progresser il faut travailler ! point barre. Je sais pas d'ou tu sort qu'on a des formation classique, c'est completement faux. J'ai appris surtout en rencontrant des gens, et bien souvent très loin des conservatoires... La base de la musique c'est dorémifasolasido et 1234 2234 3234 4234, c'est tout, tu vas pas "triper sur ton instrument) si tu c'est rien faire, c'est agréable ni pour celui qui joue car il ne sait pas ce qu'il fait ni pour l'auditeur car c'est pas franchement musical... ça n'empeche qu'on peu s'amuser à coté. Mais le topic c'est "aidez moi à improviser", à ça je répond, improviser, ok , mais il faut acquerir le vocabulaire. Tu ne peux pas improviser un texte si tu ne parles pas la langue...

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Zonderziel

•28/07/2008 20:15:40

Une grosse part de feeling, une petite part de technique, beaucoup de pratique d'autre morcifs et solos. Pour ma part c'est comme ça que j'ai appris l'improvisation, bien sur, je fais pas des solos de fous mais je me défend.

Si on est trop technique, ça se sent et ça touchera personne, faut vraiment savoir doser, faut aussi savoir être un peu foufou et ne pas se baser uniquement sur la technique que l'on connais, tester des choses ect.

du moins c'est mon point de vue.

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Aloha

•28/07/2008 20:17:10

Zikiti

mais cela ne l'empeche en rien de jouer, et boeuffer ou improviser comme un dieu :')

On a pas dis que bosser les gammes empêchait de jouer, mais le travail de ces dernieres est la condition sine qua non pour que ton improvisation soit fluide. Et puis ça dépend des envies bassistiques de chacun...cependant, la création de nouvelles lignes passe forcément par le bossage de gammes et le travail perso...Un minimum. Après je vois mal des mecs qui font du ACDC, bosser dans cette optique là. Encore une fois, ça dépend de l'état d'esprit et des ambitions.

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misterblue

•28/07/2008 20:28:35

Aloha

Après je vois mal des mecs qui font du ACDC, bosser dans cette optique là. Encore une fois, ça dépend de l'état d'esprit et des ambitions.

Faudrait que tu écoutes vraiment du AC/DC pour te rendre compte que les lignes de basse sont simples mais trèèèès loin d'être simplistes.
Même si ça suit la gratte de Malcolm, c'est quand même du boulot. Pas réellement au niveau technique, mais plutôt au niveau nuance sonore.
Donc on critique pas AC/DC. C'est simple mais c'est super efficace.

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Volt-r

•28/07/2008 20:31:01

Je vais vous dire un truc, qui n'engage que moi... Mais qui resume bien tout les échanges post ci dessus. Il n'y a qu'en france ou on constate que la majorité des musicien professionels sont des charlatans et ce sans que ça n'inquiete personne. Les français ont oublié que la musique, c'est très dur et on gagne un tout petit peu à chaque fois qu'on fait des longues séance... Et on retrouve ça chez les amateurs aussi. Allez à chicago ou en afrique ou en amerique du sud, meme en allemagne. Le gonze va vous dire wai je joue un petit peu de piano ou un peu gratte comme ça pour m'amuser. Il vas jouer va vous en mettre plein la gueule. Ici voila comment se resume les répétition de groupe amateurs (voire pro) pour la majorité. "Montre ton truc la, ah wai jconnai, mais tu sais on pourrai le faire plutot comme ça (bien evidemment ça arrangerai le type qu'on reprenne pas la partie telle quelle) nan parceque moi tu vois j'ai toujours fais comme ça et ça marche bien..." et ça ça me revolte, on ne respecte pas la musique, on dis qu'on sais jouer, que c'est tranquil alors qu'on joue quedalle... Si vous avez envi d'écouter des conseil, écoutez les differents musiciens qui s'exprime ici, certain vous apporterons des choses... même si ça induit de se remettre en question sur le "moi je fait comme ça et ça marche"...

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pat

•28/07/2008 20:36:10

flea35

Bonjour à tous! Voila j'aimerais me perfectionner à l'improvisation pour faire des petits solos sympas etc...
Mais j'ai remarqué que quand on parle d'improvisation, on parle de gammes etc... et donc ma question est:

Faut-il connaître les gammes et pas mal de théorie pour pouvoir faire de l'impro?car moi je suis autodidacte depuis 2ans je n'ais jamais pris de cours et puis je lis que les tablatures et sinon j'utilise pas mal mon oreille donc voila et je ne connais rien en théorie

et jusqu'a maintenant quand je voulais improviser, j'utilisais le "hasard" et j'obtenais des choses pas trop mal

Merci d'avance
Flea35,

fléa35 , pour répondre à ta question !

travail de la pentatonique et la gammes majeure et le minimum .....

ça serait long à expliquer ici , mais avec ses 2 gammes

tu peu sortir de quoi te faire plaisir
ps: a savoir que dans la penta majeure , il y a la mineure aussi !
et dans la gamme majeure il y a tous les modes , la mineure naturelle etc... c'est déjà pas mal de boulot si on décortique un peu

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kurt

•28/07/2008 20:36:47

ben ya aussi le moi je fait comme ca, et je vais bosser pour coller a votre comme ca a vous

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Aloha

•28/07/2008 20:39:54

@misterblue : jvois pas où tu vois que jai critiqué ACDC ?? Le bassiste est super simple (et efficace, c'est aussi mon point de vue) et c'est justement pour ça que j'ai pris cet exemple...je le vois franchement mal improviser. C'est pas son boulot.

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erix

•28/07/2008 20:53:37

misterblue

Aloha

Après je vois mal des mecs qui font du ACDC, bosser dans cette optique là. Encore une fois, ça dépend de l'état d'esprit et des ambitions.

Faudrait que tu écoutes vraiment du AC/DC pour te rendre compte que les lignes de basse sont simples mais trèèèès loin d'être simplistes.
Même si ça suit la gratte de Malcolm, c'est quand même du boulot. Pas réellement au niveau technique, mais plutôt au niveau nuance sonore.
Donc on critique pas AC/DC. C'est simple mais c'est super efficace.

Hha bon ? D'accord alors, si on a le choix.

Enfin, personnellement je ne vois pas en quoi c'est efficace.
AC/DC tu supprimes la basse, çà change rien du tout, c'est juste un peu moins fort sous 100 Hz.

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Volt-r

•28/07/2008 20:58:42

Les mecs d'ACDC envoient du lourd, il sont la plupart du temps assez carré et ya des ligne de basse qui sont pas forcément evidente à tenir pendant 5 minutes

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erix

•28/07/2008 21:02:33

misterblue

Vous commencez à me gonfler avec votre Jazz

.

Et des grilles monotonales j'en connais pas, je disais que faut commencer par la note de la tonalité du morceau, ça veut pas dire qu'il faut rester dessus

.
Connaitre ses gammes et respecter les cycles ça suffit pas, faut aussi connaitre les structures des accords utilisés, parce que sur chaque accord on est pas obligé de retomber obligatoirement sur la fondamentale, par exemple sur un enchainement de 3 accords différents, sur l'accord du milieu on peut très bien passer sur une tierce ou une quinte ...

Bien, maître. Excusez pour l'agacement.
Par mono-tonal, je ne voulais pas dire mono-note, mais bon, peu importe...
C'est toujours bien de préciser qu'on est pas obligé de commencer chaque mesure par la fondamentale, on ne s'en doutait pas forcement, nous autres qui avons un peu de mal avec l'improvisation. Merci encore

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erix

•28/07/2008 21:04:13

misterblue

D'ailleurs je dis des conneries,

JNTLFPD

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erix

•28/07/2008 21:10:38

misterblue

erix

on peut très bien faire une ligne de basse monotonale même si le morceau à une structure avec plusieurs accords différents, selon le principe de la pédale basse (si bien nommé par Kullock), qui consiste à utiliser une seule note qui est une composante de tous les accords utilisés dans un morceau .

Dans une tonalité, il y a justement plusieurs accords, les degrés quoi (enfin je ne sais plus trop moi, je ne suis pas expert). Evidemment les mêmes notes se retrouvent dans tous ces accords, pour autant toutes ne sonnent pas aussi bien à tous les moments.

Et puis surtout il y a les changements de tonalités, c'est ce qui fait la musique.

Je ne vois pas trop où tu veux en venir. Cherches-tu à expliquer qu'improviser c'est simple, il suffit de sentir les tonalités, de trouver les bonnes notes de liaison et puis tout va ? Les transitions passent toutes seules, il suffit d'y croire ?

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Zikiti

•28/07/2008 21:11:02

Le gros problème que je vois en France ou chez les "grands bassistes", c'est qu'ils perdent la notion du groove. Faire du sweep ou de la montée descente de gamme en guise de solo, non merci. Tu vas dans le trou du cul du monde de l'afrique ou de l'amérique latine, le gars a jamais connu la bible de la théorie musicale, et pourtant il joue comme un dieu.

Je suis pas ANTI-gamme et tout le bordel, mais l'image que donnent les profs aujourd'hui de basse c'est que les gammes/modes/solfèges/partitions sont les maîtres mot de la réussite.
Désolé si certains qui se sont senti visé par mes attaques ne sont pas dans cette optique, mais mon expérience la démontré et c'est vraiment regrettable.

Cette image est aussi valable pour d'autres instruments bien évidemment, surtout quand certains s'aventurent dans des pays pauvres (allez a guca et vous comprendrez).

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erix

•28/07/2008 21:14:12

El Presidente

T'as trouvé le mot : ressemble... Mais un morceau de jazz, même avec une structure blues, ça reste du jazz, et ça marche aussi avec la variet... Bon je te laisse travailler ta musique, moi je vais en jouer là...

C'est quoi les différences, réellement ? Le blues, c'est mieux ? Le jazz, c'est de la variet.

Et toi tu "joues" pendant que les autres "peinent", c'est çà ? Cool. Ca doit être bien d'être fort.

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khan

•28/07/2008 21:16:30

Mister blue a une approche trés pointue de l'harmonie en fait tout ce qu'il cite fait partie des parties les plus complexes de l'harmonie(polytonalité, musique serielle, dodecaphonie).

Le charme du blues c'est que l'on peut jouer complexe ou simple sur une meme structure, et les bends et plans de vieux bluesmen font appel à des concepts pointus en harmonie.

Tout ça pour dire que tout ce qui sonne peut s'expliquer, se decoder, alors que tout ce qui s'explique ne sonne pas forcement d'ou la magie.

Sinon on peut creer une methode pour improviser mais c'est plus comme des gardes fous pour canaliser l'emotion si il n'y en a pas au depart pas de musique.

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Volt-r

•28/07/2008 21:18:48

Le mot maitre, c'est le RYTHME et ce pour tous les instruments et tous les style de dubai à vienne

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erix

•28/07/2008 21:23:26

khan

Mister blue a une approche trés pointue de l'harmonie en fait tout ce qu'il cite fait partie des parties les plus complexes de l'harmonie(polytonalité, musique serielle, dodecaphonie).

Le charme du blues c'est que l'on peut jouer complexe ou simple sur une meme structure, et les bends et plans de vieux bluesmen font appel à des concepts pointus en harmonie.

Tout ça pour dire que tout ce qui sonne peut s'expliquer, se decoder, alors que tout ce qui s'explique ne sonne pas forcement d'ou la magie.

Sinon on peut creer une methode pour improviser mais c'est plus comme des gardes fous pour canaliser l'emotion si il n'y en a pas au depart pas de musique.

Donc, tu nous dis qu'en gros l'impro, çà ne s'apprend pas, çà vient par soi-même, comme la polyphonie, la dodécaphonie et autres ?

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Zouhav

•28/07/2008 21:31:56

De toute facon, il y a aucun grand improvisateur ou compositeur qui ne connait pas la musique qu'il joue sur le bout des doigts. Si tu veux improviser faut taffer la zic, en plus d'écouter écouter et toujours écouter (mais pas que de la mandotek

)

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misterblue

•28/07/2008 21:44:16

erix

misterblue

Vous commencez à me gonfler avec votre Jazz

.

Et des grilles monotonales j'en connais pas, je disais que faut commencer par la note de la tonalité du morceau, ça veut pas dire qu'il faut rester dessus

.
Connaitre ses gammes et respecter les cycles ça suffit pas, faut aussi connaitre les structures des accords utilisés, parce que sur chaque accord on est pas obligé de retomber obligatoirement sur la fondamentale, par exemple sur un enchainement de 3 accords différents, sur l'accord du milieu on peut très bien passer sur une tierce ou une quinte ...

Bien, maître. Excusez pour l'agacement.
Par mono-tonal, je ne voulais pas dire mono-note, mais bon, peu importe...
C'est toujours bien de préciser qu'on est pas obligé de commencer chaque mesure par la fondamentale, on ne s'en doutait pas forcement, nous autres qui avons un peu de mal avec l'improvisation. Merci encore

Pour celle là et les autres posts, continue à te payer ma tête, tant que ça t'occupe, jpeux continuer à titiller ta fibre ironique autant que tu veux. Vieux jazzeux onaniste aigri .

erix

misterblue

Aloha

Après je vois mal des mecs qui font du ACDC, bosser dans cette optique là. Encore une fois, ça dépend de l'état d'esprit et des ambitions.

Faudrait que tu écoutes vraiment du AC/DC pour te rendre compte que les lignes de basse sont simples mais trèèèès loin d'être simplistes.
Même si ça suit la gratte de Malcolm, c'est quand même du boulot. Pas réellement au niveau technique, mais plutôt au niveau nuance sonore.
Donc on critique pas AC/DC. C'est simple mais c'est super efficace.

Hha bon ? D'accord alors, si on a le choix.

Enfin, personnellement je ne vois pas en quoi c'est efficace.
AC/DC tu supprimes la basse, çà change rien du tout, c'est juste un peu moins fort sous 100 Hz.

OK ....

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Aloha

•28/07/2008 21:46:31

Zikiti : le problème c'est que tu cricatures trop, les mecs commes des africains "qui jouent comme des dieux" sont dans un bain constant de musique : c'est leur quotidien, elle revêt une signification différente que chez nous. Tu peux pas mettre en comparaison un occidental et un africain, l'approche est trop différente. En afrique, la musique est beaucoup plus sociale que commerciale, c'est le ciment des liens de la communauté, au même titre que la religion. L'Homme
blanc a un rapport carrément lucratif mais aussi plus rationnel à la musique. C'est pour cela que tu entends plus parler de "bosse tes gammes au métronome et sois sérieux" plutôt que "ressent ce que tu joues, le reste on s'en fout".
Justement il faut un juste milieu...je ne considère pas le travail austère des gammes comme une fin en sois, l'experience en groupe compte, mais faut y passer.

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bigbass

•28/07/2008 22:08:25

Aloha

Zikiti : le problème c'est que tu cricatures trop, les mecs commes des africains "qui jouent comme des dieux" sont dans un bain constant de musique : c'est leur quotidien, elle revêt une signification différente que chez nous. Tu peux pas mettre en comparaison un occidental et un africain, l'approche est trop différente. En afrique, la musique est beaucoup plus sociale que commerciale, c'est le ciment des liens de la communauté, au même titre que la religion. L'Homme
blanc a un rapport carrément lucratif mais aussi plus rationnel à la musique. C'est pour cela que tu entends plus parler de "bosse tes gammes au métronome et sois sérieux" plutôt que "ressent ce que tu joues, le reste on s'en fout".
Justement il faut un juste milieu...je ne considère pas le travail austère des gammes comme une fin en sois, l'experience en groupe compte, mais faut y passer.

Et les Chinois ? t'en pense quoi des Chinois ? C'est un petit peu cliché tout ça non ?

C'est important de travailler la théorie pour celui qui veut devenir un vrai musicien. Savoir lire et connaitre son manche. C'est une base.

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erix

•28/07/2008 22:26:39

Pour celle là et les autres posts, continue à te payer ma tête, tant que ça t'occupe, jpeux continuer à titiller ta fibre ironique autant que tu veux. Vieux jazzeux onaniste aigri .

Oui, vas-y ! Et rajoutes encore des insultes, çà me fait du bien et à toi aussi apparemment.
Vieux jazzeux, moi : alors que je n'écoute que Motörhead et Infectious Groove.

On n'est pas là pour se prendre la tête mais plutôt pour aider les autres à progresser, à avancer au moins, comment passer un niveau, détailler le moyen d'y arriver.
Explique moi concrètement comment tu abordes l'improvisation, là tu m'intéresseras. Pour l'instant avec tes posts, je ne vois pas trop. Cà n'est certainement pas en raillant le jazz que tu fais tes preuves.

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flea35

•28/07/2008 22:28:34

Je suis d'accord avec ce que tu dis , parce que apparemment j'ai une bonne oreille

(en ce moment je suis en train de déchiffrer pas mal de solos de basse en vidéo sur youtube et à l'oreille bon ça prend du temps mais je m'y fait.

Zikiti

Pour moi l'impro cela fait deux ans que je fais de la basse, je connais pratiquement rien à la théorie, trois quatres structures de la penta mineur et déjà avec quelques structures (sans développer sur tout le manche) tu peux faire beaucoup de choses si tu as une bonne oreille. Si tu n'arrives pas à savoir sur quelle case appuyer pour donner le son que tu veux déjà penche toi sur tes gammes.

Le reste dans l'impro pour les boeufs, c'est les modes. Etant donné que le bassiste est a priori le seul a pouvoir faire changer la tournure d'un morceau (tout dépend ensuite de la formation), il faut connaitre ses modes pour donner la nuance qui fera changer totalement le boeuf.
Si tu connais pas tout ca, ton boeuf reste assez platonique et les changements d'ambiance rares.

Sinon étant donné qu'un solo de basse dans un morceau dure rarement plus de 1min dans les morceaux non boeuf, connaitre ses modes/gammes par coeur n'est pas forcément le plus indispensable. Rester sur un même groove en le faisant évoluer suffit amplement, et pour ca il faut juste choper des plans à adapter.

Après je dis pas qu'il ne faut pas le faire, surtout une fois que tu trouves que tu es bloqué dans ta progression!

Moi justement je sais à peu près sur quelle case appuyer pour le son que je veux et je dois dire que quand je m'entraine à l'impro. ben je sais naturellement quel son j'aurais si je vais sur cette case sachant que j'ai tel son si je suis sur cette case là et ça surement du à l'entrainement à force de jouer donc voila

mais je vais trier un peu les avis de tout le monde et voir ce que je peux faire!
Merci à tous

Flea35,

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flea35

•28/07/2008 22:38:58

Parcontre je ne sais pas par où commencer dans la théorie car là j'ai regardé un petit peu les dossiers de slappyto

et il y a trop de trucs^^ moi je veux juste le minimum qu'il faut savoir(je sais que certains me diront qu'il n'y a pas de minimum lol

)

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erix

•28/07/2008 22:44:11

Aloha

Zikiti : le problème c'est que tu cricatures trop, les mecs commes des africains "qui jouent comme des dieux" sont dans un bain constant de musique : c'est leur quotidien, elle revêt une signification différente que chez nous. Tu peux pas mettre en comparaison un occidental et un africain, l'approche est trop différente. En afrique, la musique est beaucoup plus sociale que commerciale, c'est le ciment des liens de la communauté, au même titre que la religion. L'Homme
blanc a un rapport carrément lucratif mais aussi plus rationnel à la musique. C'est pour cela que tu entends plus parler de "bosse tes gammes au métronome et sois sérieux" plutôt que "ressent ce que tu joues, le reste on s'en fout".
Justement il faut un juste milieu...je ne considère pas le travail austère des gammes comme une fin en sois, l'experience en groupe compte, mais faut y passer.

Je suis allé plusieurs fois en Afrique, c'est sans discussion un continent magnifique, mais la plupart des gens, comme chez nous, écoutent de la grosse merde (il faut avoir entendu Sardou, Sheila et consorts diffusés à fond sur les grands marchés) et n'ont aucun sens du rythme.
Il faut arrêter de rêver : les Bona, Paco Sery et autres sont des exceptions totales, comme chez nous.

A un journaliste qui demandait à Miles pourquoi "les noirs sont plus doués que les blancs pour la musique" il a répondu qu'il y avait selon lui trois raisons principales : le travail, le travail et le travail. Les musiciens africains talentueux ont juste bossé comme des monstres pour arriver au même niveau que toutes les autres pointures.

Il m'est arrivé dans un club à Abidjan, de voir une française vivant en Afrique s'esclaffer devant "ces africains qui peuvent sortir de la musique en tapant sur n'importe quelle boîte de conserve (sic)" : le bassiste jouait sur une Alembic et le batteur sur une Sonor.

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Volt-r

•28/07/2008 23:09:08

Oui et non. Oui parceque blanc ou noir ne change rien a l'affaire. oui aussi parceque de plus en plus de jeunes africains se desinterresse de leur propre culture.
Mais non car dans certain coin, l'Afrique, la vraie, subsiste... Je veux dire tu vas dans les club à yaoundé ou douala, c'est quand même loin de ce que tu décrit. On y joue le bikutsi, le makossa, le blues, le jazz, et ça n'a rien avoir avec la musique préhistorique qu'on entend en france. Mon professeur est un batteur tres respecté (si ce n'est le plus respecté) au cameroun et crois moi qu'il a appris la musique la bas et pas en france. Il me raconte souvent que la bas tu vois des gosse de 15 ans prendre la basse et envoyer du makossa made in cameroun à la vicky edimo....

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